主持人：李亞蓁
記錄者：李冀
與會者：蘇子齊、林岱華、李冀、李亞蓁、陳蒲玥
1. 何謂韋政通《中國思想史》上冊（以下稱韋本上冊）頁140「老子的天大、地大、人大的觀念」？又，同頁，何謂「無極」？
討論結果：
《老子》二十五章，王弼《道德真經註》、河上公《老子章句》作「王亦大」者，傅奕《道德經古本篇》、范應元《老子道德經古本集註》作「人亦大」；依范應元、吳承志、奚侗、嚴靈峯、陳鼓應等人之說，當作「人亦大」。韋本上冊頁140：「老子的天大、地大、人大的觀念，可能來自〈易傳〉天、地、人三才的觀念。」〈易傳〉後出，此說或有不妥；頁141「則老子曾受《周易》影響」言之鑿鑿，較有可議。張岱年《中國哲學大綱》：「哲學家中最初明白地說人有卓越位置的，是老子。」陳鼓應《老子今註今譯及評介》：「宇宙有四大：道之外，加上了天、地、人。這四大的可貴處，就在於體自然而行。」此二說可為前問之解。
至於後問，今行本《老子》二十八章「知其白」下「守其黑，為天下式。為天下式，常德不忒，復歸於無極。知其榮」等句依易順鼎、馬敘倫、高亨、張松如等人之說疑為後人竄入，至魏晉時期而成定本，至今通行，則「無極」之義無關乎原作者之旨；且以王弼註「不可窮也」解之，體自然而行者，不陷於窮亡之境也。
2. 為何本來老子以自然為宗的宇宙觀有可能朝科學方面去發展？老子是否真有「除去一切人為的障碍，把人的世界從自然的世界分開」？（見韋本上冊頁158）
討論結果：
「自然」者，自然而然。《老子》二十五章：「道法自然。」此處之「自然」是一個形容詞，形容「道」生萬物的無目的、無意識的程序。老子的宇宙論類似羅伯特‧波義耳與艾薩克‧牛頓的機械宇宙論以及應用其說的自然神論：以時鐘為喻，上帝將空間這個大時鐘製作好，上緊發條讓時間啟動，接下來的一切都由鐘內的齒輪運行，持續不止，上帝不再干預；而老子「道」的角色類似上帝，其所蘊含的規律，一如運行時鐘的齒輪。老子思想便是希望人們主動同於「道」、趨同其規律。在了解此規律的想望下，是有機會如西方朝科學方面去發展的。然老子思想主要是應用在人生、政治上，再加上以擁有智識為非道、多餘的態度，便難以如西方一般對「道」的規律做純智性的分析，是以老子並沒有「把人的世界從自然的世界分開」。
3. 咀嚼老子思想後，與《論語‧微子》中孔子所遇的農人比較，他們與老子是否有相同或不同處？
討論結果：
單以老子之說與孔子所遇者所言做比較，則二者不同。我們常聽人說，老子的思想是消極的、悲觀的、出世的，這完全是一種誤解。老子提倡「無為」、「虛靜」、「謙退」、「不爭」、「處下」，目的在於減損人類佔有的衝動，緩和人類社會的衝突；老子也說「生而不有」、「為而不恃」、「長而不宰」、「功成而不有」、「利萬物而不爭」，可見他仍要人們去「為」、去貢獻自己的力量。《老子》三十二章：「始制有名，名亦既有，夫亦將知止。」老子並不反對人們成就功業，只是不希望看到人們爭功、貪圖名利。孔子所遇者，言詞避世，齒舌爭鋒，「利萬物」乎？「不爭」乎？
4. 韋本上冊頁153「反就是自然的態勢，或道之動向」應做何解釋？
討論結果：
以授業師劉又銘教授之說為解：「雖然『道』並不對人間做出價值的規定（儒家的道則會），但是當萬物（尤其是人）朝一個方向過度發展時，『道』就會緩緩地、微弱地、讓人難以覺察、難以防備地將ㄊㄚ（們）往相反方向拉回。重點是，它就只是往回拉，而不是拉往一個特定的所謂『正確』的方向。這點從『價值規定』的角度來說仍是『無為』。」
5. 韋本上冊頁157說「行而知」乃是「經驗之知」；但看前頁之引文，應當是「直覺之知」，韋政通是否錯解？
討論結果：
韋本所引為《老子》四十七章：「不出戶，知天下；不闚牖，見天道。其出彌遠，其知彌少。是以聖人不行而知，不見而名，不為而成。」行方見，見乃知，故「行而知」乃「經驗之知」，韋氏並無錯解。發問者理解為「直覺之知」，蓋因閱讀脫漏所致。
6. 韋本上冊頁162第八行至第十二行闡述老子兵學思想的文字，和墨子「主張以戰止戰」的思想有何差別？（韋政通認為墨、道在兵學觀點上不同，但他的闡述文字卻看不太出來不同在何處。）
討論結果：
兩者皆反戰。
墨子以「兼愛」、「交相利」為天欲之法，注重外在客觀法儀。當有不合「兼愛」的暴力侵略產生，「以暴制暴」這種直接行動的反應是客觀「天志」下合理而且理所當然的自保方法；簡言之，只要能止戰，趕快回到符合「天志」的狀態──「兼愛」，怎麼樣都行。
《老子》三十一章：「兵者不祥之器也，不得已而用之。」老子反對的是武力侵略這種「過度發展」的行為，而不反對反侵略時不得已的用兵。重點在於，老子注重內在主觀的「道」，故以《老子》有關戰爭之文觀之，特別強調「兵者不祥」的觀念，蓋希望人們主動避免窮兵黷武的行為。
7. 墨子的認識論消解了天神的權威，認識論的根本意涵是否等於自然科學？為何老子以形上學消解天神的權威較墨子徹底？
討論結果：
《墨子‧非命上》之中，著名的三表法之第二表「原察百姓耳目之實」：任何事物是否真實，必須訴諸人類的感官經驗。凡是經由感官經驗印證的，才是有，才是真實的；凡是不能由感官經驗印證的，就是無，就是不真實的。其認識論如此。不過不能因此以為墨子認識論的根本意涵等同於（經驗）科學，只能說它已具備向此方向發展的可能性。殷海光《思想與方法》說道，科學縱然須從來自感官的「原手經驗」出發，但尚須以此為基礎，再進一步依數學或邏輯方式安排予以組織起來，並依數學或邏輯的方式推論而得的經驗報告，才是科學。單就最能代表墨子認識論的第二表，抑或是從墨子對於三表法的整體運用情形來看，雖富有論證精神，「原手經驗」的安排與組織仍處於邏輯思考的萌芽期。
墨家以客觀的外在法儀為行事準則，但是其權威性則來自於人格天的「天之所欲」，且尚有比聖人明智、代天賞罰、類似西方天使的鬼神。雖是利用天的權威來加強理論的效果，反而使墨子富有科學精神的思想系統，瀰漫著原始宗教的氣氛。老子思想裡，只有自然天，沒有人格天。或以《老子》七十九章「天道無親，常與善人」為反例。陳鼓應《老子今註今譯及評介》：「『天道無親』，和『天地不仁』（五章）的觀念是一致的，……所謂『天道無親，常與善人』，並不是說有一個人格化的天道去幫助善人，而是指善人之所以得助，乃是他自為的結果。」一切以形而上的「道」為依歸，而非形而下且有意志的人格天。
8. 韋本上冊頁152「天下萬物生於有，有生於無」對照「道生一，一生二，二生三，三生萬物」及「道法自然」後，為何「有」等同於「道」或「一」，「無」同於「自然」？
討論結果：
關於《老子》四十章，今行本作「天下萬物生於有，有生於無」，但是郭店竹簡本作「天下萬物生於有、生於無」。今行本「有生於無」的命題，疑為後出。而《老子》二十五章「道法自然」之「自然」為一形容詞，而非一物；這在前面的討論已提到過。《老子》四十二章的「道生一，一生二，二生三，三生萬物」為老子的宇宙生成論。陳鼓應《老子今註今譯及評介》：「『混而為一』的『道』，對於雜多的現象來說，它是獨立無偶，絕於對待的，老子用『一』來形容『道』向下落實一層的未分狀態。渾淪不分的『道』，實已稟賦陰陽兩氣……；『二』就是指『道』所稟賦的陰陽兩氣，而這陰陽兩氣便是構成萬物最基本的原質。……『三』應是指陰陽兩氣互相激盪而形成的適均狀態，每個新的和諧體就在這種狀態中產生出來。」故「有」不等同於「道」或「一」，「無」不同於「自然」。郭店竹簡出土時間較韋氏成書為後，韋氏自以通行本立說。通行本多後人之文竄入，而今本組承襲授業師劉又銘先生之教以郭店竹簡為本，與韋氏之說固異。
9. 王邦雄等所著《中國哲學史》認為天道是超越的無，又是內在的有。依老子的形上體會，一者天道不能是萬物，否則，萬物的弱點它都有，如何生萬物？二者天道不能離開萬物，否則如何支持萬物存在？所以前者表示天道為無，後者表示天道為有，兩者兼有與韋政通之說有所差異，該作何觀？如果無又是有？如何區分有無？
討論結果：
可以《老子》四十章「天下萬物生於有、生於無」作為參考討論。「道」有「無」、「有」兩面性：「無」者，不得以感官認識；「有」者，形容形上的「道」向下落實時介乎無形質與有形質之間的狀態，亦即形上之「道」的實存性。故天道是超越的無，又是內在的有。「無」、「有」立名，遂異不同。授業師劉又銘先生與之同，而韋氏與之異，其因當如前一討論所述。唯題目所引頗有可議：一者，舉雞生雞為例，「弱點」豈有不同？
10. 「有為」是否合於老子的「道」？
討論結果：
尚無定論。待與授業師劉又銘教授請教後另補。
是《老子》四十章「天下萬物生於有、生於無」，宇宙中任何存在皆由道生，「有為」亦然，「有為」之心亦然。
否老子立說，旨在減損人類佔有的衝動，緩和人類社會的衝突，故提倡「無為」、「虛靜」、「謙退」、「不爭」、「處下」。
後記：
授業師劉又銘教授回應：
是的，宇宙中任何「存在」皆由道所生出；但這只是從「萬物生於有」的一面，以及萬物的「內在地分享了道」的一點來說的。若談到萬物的具體的「存在姿態」和「存在活動」，那麼它們就未必能一一地或始終地符合其內在所分受的「道」（這裡是就「道」的「無」也就是「無為」的一面來說的）了，對於自由度較高的人類來說尤其如此。在基督教的脈絡裡，上帝按祂自己的形象造人，但人卻會犯罪會背離上帝，這也是類似的道理。
上面是老子的想法，我們稍後在黃老學裡將會看到比較鬆動的觀點。就黃老學來說，人類任何作為，各家各派的主張，只要「不過度」，就仍然可以算是「無為」，就仍然可以被黃老學所吸納、運用。不過，即使如此，當這些作為、主張進一步過度了的話，那就仍然算是違背了道。
11. 何謂韋本上冊頁166「逆之則成聖成賢」？
討論結果：
「格物致知」的真正意涵，已是儒學思想史上的千古之謎。從最早為《大學》作注的東漢鄭玄，一直到現代的儒學學者，已經爭論了一千餘年，至今仍無定論。《現代漢語詞典》：「窮究事物的原理法則而總結為理性知識。」以朱熹觀點觀之，「知」是知性──包含了智慧與知識；而現代流行觀點的「知」只是指知識，這種觀念變異可能是由於現今社會流行唯物論觀點所產生的影響。無論如何，針對這項題目，本組以朱熹觀點立論：一一究竟事物的特性，當最終整理出它們背後共同的原理法則之時，便得「道」，儒家的「道」；表現於人間行事，一以貫之，「從心所欲，不踰矩」。借《老子》四十八章之句「為學日益，為道日損」，頗合此進程。簡言之，「格物」至於究極天理，遂得「反逆」歸於純仁、純德之人，是謂「逆之則成聖成賢」。
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